Проблема как она есть. (О чем спорят мужчины накануне 8 Марта)|
А. Биленко Проблема как она есть. (О чем спорят мужчины накануне 8 Марта)Нельзя сказать, что регулярно, но я просматриваю практически все конференции на сайте фирмы "Телесистемы". По моему глубокому убеждению, эти конференции, а особенно самая обширная из них - по микроконтроллерам - отражает динамику интересов российских разработчиков, да╦т понимание их проблем, связанных и с недоступостью программного обеспечения (а вернее - средств на его приобретение - вот откуда множество вопросов о "крякнутых" версиях), и со сложностью заказа образцов некоторых микроконтроллеров, и, конечно же, с особенностями их использования. Немногие фирмы-производители микроконтроллеров предлагают подробное руководство по применению, порой ограничиваясь описанием стандартных случаев или набором общих правил. В этом случае конференция становится единственно доступным местом, где можно попытаться найти ответы у инженеров-практиков. Однако этот форум единомышленников, при всей его демократичности, дружественности, а иногда и тонком юморе, преподносит образцы жарких споров, отстаивания принципиальных решений и технических предпочтений. Итак, прогуливаясь по Интернету накануне 8 Марта, пытаясь найти ответ на извечный вопрос о подарке и не находя его, я заглянул на конференцию "Микроконтроллеры и их применение". Рекомендаций по выбору подарка я там не обнаружил, зато наткнулся на уже развернувшийся жаркий спор между любителями PIC-микроконтроллеров и их противниками. Как всегда, в споре учавствовала и третья сторона, пытавшаяся предложить компромисс и не довести спор до "виртуального мордобоя". Мне показалась интересной идея дать в журнале основную часть этой дискуссии, что Вы, уважаемый читатель, и обнаружите ниже. Но вначале несколько пояснений. В конференции каждый пользователь имеет сво╦ условное имя - так называемый ник, поэтому действующие лица представлены никами Анатоль, Парабелум, yes, Gaw, Датсун, Elektronik, Yuriy, АК и т. п. Конечно, за каждым из них - конкретный человек, и многих из них участники конференции и, вероятно, читатели нашего журнала знают как специалистов. Но мы решили сохранить в дискуссии ники, как, впрочем, и ОРИГИНАЛЬНЫЕ тексты (убрав кое-где мелкие скабрезности и поправив очень уж нелитературные обороты). Предыстория настоящего спора такова, что несколькими днями раньше участник конференции Gaw обронил фразу о том, что "... PIC давно место на помойке". К какой реакции это привело и сколько непохожих мнений сгенерировало - судите сами. От себя лишь добавлю, что в этих диалогах наиболее ярко проявился дух этой конференции - дух истинных специалистов: ищущих, не унывающих, смелых, компромиссных... Обратите внимание на то, как они, споря, казалось бы о КОНКРЕТНОМ противостоянии, попутно решают технические проблемы, дают советы, пытаются найти оптимальное решение совсем другой проблемы! P.S. Редакция заранее приносит свои извинения всем участникам дискуссии за несанкционированное использование авторских текстов и готова рассмотреть предложения о материальном поощрении по действующим редакционным расценкам... Отправлено Анатоль 04 марта 2001 г. 17:32 Тема: Несколько иной ракурс наболевшего спора :-) (+) Я просто рад, что есть такие люди как Gaw, которые считают, что PIC-у место на помойке :-) Ничего личного, но Ваши высказывания на прошлой странице несколько уронили Вас в моих глазах. Пока есть такие люди, у меня всегда будет работа, поскольку я могу делать на простом и деш╦вом контроллере устройства, которые никогда не смогут сделать люди, не считающие нужным спуститься ниже 16-ти разрядов и набора из сотни команд. Есть ряд задач, которые принципиально не решаются на чем-то более "крутом" и одновременно успешно решаются на "пичках" - к крутизне разработчика это не имеет никакого значения. Есть устройства, где очень важны стоимость, потребление, быстродействие и миниатюрные размеры готового прибора. Как правило, в этих устройствах нафиг не нужна всякая хитрая косвенная адресация, нафиг не нужен глубокий стек, плевать на внутреннюю "епромку" и С-евую оптимальность - главное, что девайс за $10-15 заменяет РС за не одну сотку баксов, и который, кстати, в ряде случаев принципиально неприменим. И пока "крутые" программеры будут пыхтеть, прикручивая Фуджицу, или АВР, или 51, рассуждая о "правильности" и "крутости" своего контроллера, я на "пичке" за недельку эту задачу решу, как решал уже не раз. У меня будет работа, поскольку мои устройства будут конкурентноспособны. P.S. Давеча занимался промышленным шпионажем :-) Из профессионального интереса обдирал аналог моего изделия, построенного столичным специалистом на 2051. Обдирал и "плакаль". Ведь наверняка он пользуется авторитетом у руководства, получает не слабую зарплату (знаю их фирму). Ясный пень, в его девайсе две двустронних платы с металлизацией и пять микросхем, против моих тр╦х меньшей степени интеграции и махонькой односторонней платки :-) Конечно, ему есть за что платить, сложность реш╦нной задачи на лицо :-) А какие там навороты в аналоговой части! Просто удивительно, что можно придумать на счетвер╦нном операционнике :-) А например, узел сброса микроконтроллера при подаче питания построен на 1533АГ3, прич╦м задействованы оба одновибратора :-) Отправлено Gaw 04 марта 2001 г. 21:10 Анатоль, наверное, вам не очень удобно запоминать нормальную систему команд, а проще с PIC мучиться (ну или работать, как вы это называете). Вы видимо не помните предыдущего обсуждения, а ведь там было написано, что простые задачи мы решаем не на 16-битных микроконтроллерах, а как раз на деш╦вых 8-разрядных Моторолах, которые, будучи эквивалентны PIC16С76, стоят 2$, что, если мне не изменяет память, в 2 раза дешевле пресловутого деш╦вого PIC. А до примитивных задач мы уже довно не опускаемся, квалификация не позволяет. P.S. Интересно знать, а каков ваш объ╦м производства? У нас, наверное, разработчики больше микроконтроллеров потребляют, чем вс╦ ваше производство, но мы смотрим в будущее, а там предстоит решать задачи посложнее, чем управление одной кнопкой-светодиодом. Отправлено Дастун 05 марта 2001 г. 00:21 А вот я попробую по-другому изложить мысль "PIC - мусор". PIC - не мусор, а вполне жизнеспособный ряд. Только бесперспективный. И дело даже не в архитектуре, к которой, по большому сч╦ту, не должно быть претензий. А в том, что фирма Microchip, видимо, где-то что-то "упустила". В результате чего, опять же, "по большому сч╦ту", "топчется на месте". Рано или поздно это скажется и на "пристрастиях" потребителей и, как следствие, на сбыте. Возможно, сообщение, ставшее поводом для бурного обсуждения (о закрытии завода) - "первый звонок". По сути: если человек уже умеет хорошо "ПИК"-ать - следует это делать. Параллельно присматривая, "куды бечь в случае чаво". А вот заново осваивать PIC-и, по-моему, не следует. Из-за бесперспективности "в комплексе". Слишком сильно изменился мир. Да и не вижу я, честно говоря, таких задач, которые можно было бы решить только PIC-ами. Отправлено Elektronik 05 марта 2001 г. 06:13 Анатоль в примере, который он приводит, может быть поставил бы вместо сброса на одновибраторе блоху в TO-92 и ещ╦ на ч╦м-то сэкономил. Но к чему было хаить At89C2051 стоимостью 1,5 бакса и при доступности его в России (специально только что глянул)? А теперь скажите, есть ли ниша PIC в приборе, где на борту 8Мб Flash, 128Kb SRAM, клавиатура 20 клавиш, ЖКИ 240x128, 16-разрядный АЦП, прич╦м разв╦рткой его надо управлять, чтобы двигать частоту среза встроенного ФНЧ? О необходимости вычисления БПФ на 4096 точек за несколько секунд я уже не говорю. Вот возникнет такая задача, большинство участников этой конференции за не╦ возьмутся и сделают, выбрав нужный МК. И даже если прид╦тся делать на новом МК - не испугаются, так как любой нормальный специалист проходил опыт освоения нескольких микроконтроллеров, а многие - не меньше десятка. А вот Анатоль останется у разбитого корыта, так как не в состоянии понять, зачем процессору больше 35 команд и зачем двусторонние платы с металлизацией. Отправлено Анатоль 05 марта 2001 г. 11:17 А чего вы все так радуетесь дешевизне 2051? Его кривые порты (и не только) требуют дополнительной обвязки, которая эту стоимость повышает до более высокого уровня, а если правильно считать себестоимость, когда учитывается не только комплектовка, но и затраты на печать, монтаж и так далее, то чип этот становится полным... И годится только для тех, кто говорит: "если эту задачу нельзя решить на 51-ом, то пусть е╦ решает кто-то другой" - цитирую на память кого-то на прошлых страницах конференции. И вот хоть из штанов вылези, хоть до хрипоты хвали его архитектуру и т.д. и т.д., а применение 2051 в том устройстве неоправдано. А насч╦т "крутых" задач, Вы бы ещ╦ пример привели, как PIC справится с задачами Pentium-а. Вроде одним делом занимаемся, вроде должны понимать друг друга, ан нет - вечно PIC vs DSP :-) А что, есть в описанной вами задаче ниша для 2051? Будте спокойны, если я 35-тью командами и дохлой архитектурой справляюсь, я и более мощным процом проблему решу, а вот Вы побрезгуете - не круто, однако, :-) Не на чем квалификацию показать :-) Я-то знаю, почему микроконтроллеру для той задачи не нужно больше команд, и знаю, почему не нужны двусторонние платы - как уже говорилось, эту задачу я решил гораздо проще и, главное, дешевле: у моих потребителей если одно устройство стоит на $10 дороже, то они платят на $3000 больше. Под дешевизной я понимаю нечто большее, чем стоимость комплектации. К сожалению, в нашей стране никогда не умели считать себестоимость - оттого СССР и разорился. Отправлено Elektronik 05 марта 2001 г. 11:35 Если вы имеете в виду слабую единицу, то вы что, никогда не работали с обычной ТТЛ-логикой? Эти проблемы решаются всего лишь правильным подключением к порту элементов. Хоть светодиод напрямую подключай. Только анод его - на +5V и его самого через резистор на ногу uC. И поверьте мне, что вс╦ разумное подключается без проблем и дополительных усилителей, нужно лишь правильно полярность выбрать. Ну а если вы подключаете к процессору транзисторы со схемой через резистор в базу, то вы просто абсолютно безграмотны, так как это азы. Да откройете справочник и посмотрите электрические характеристики на ИМС 74LS 74ALS и так далее! Они такие же, как и у MCS-51, но нагрузочных характеристик их хватает за глаза, если правильно устройство разработать. Отправлено Парабелум 05 марта 2001 г. 11:53 Тема: Присоединяюсь, но... Ох уже эти флеймы - то мусор, с╦ мусор. Это рул╦з, то suxx. Ну ведь не мальчики же собрались. И никому в голову не пришло, что спад производства у Microchip может быть симптомом для всей промышленности в целом. Сегодня сыпется Microchip - завтра посыпятся многие 8-битовики (включая и Atmel). А ситуация IMHO такова - снижение цен на конечную продукцию приводит к снижению прибылей, но не сокращает расходов производителей комплектующих на RAD (Research And Development). А теперь задумайтесь (или поинтересуйтесь), сколько стоит разработка камня и сколько стоит его серийное производство в режиме fabless. Не снижать цены на конечную продукцию невозможно - платежеспособный рынок и так перенасыщен, значит "интересными" становятся бедные рынки третьих-четв╦ртых стран. Соответственно - всеобщая миграция на более дорогие чипы с широкой разрядностью, кроме весьма сомнительного обоснования "time-to-market" (потому как это определяется больше квалификацией разработчика и уровнем технологической поддержки, чем архитектурой конкретного камня), имеет вразумительную мотивацию: производители камней ВЫНУЖДЕНЫ снимать 8-битовые модели (пусть самые удачные, но из-за копеечных цен приносящие очень мало прибыли) в пользу БОЛЕЕ ДОРОГИХ моделей (заметьте: о показателях качества речь не ид╦т вообще). Это просто защита себя от политики снижения цен производителей конечной продукции. Получается, что если та же Atmel не отреагирует (хотя, к е╦ чести, она уже реагирует "Тумбами", простите, Thumb), то отправится вслед за Microchip. Хитрые японса уже все поняли и массово переключились на БОЛЕЕ ДОРОГИЕ 16-битовики на нижнем уровне. И, в целом, это правильно, иначе нам всем прид╦тся через год-другой работать ТОЛЬКО с ублюдками в формате PC-104. А насч╦т ПИК-ов... Камни как камни. Работают хорошо. Для многих задач очень полезны и хороши. Кто не верит - взгляните на случайно выбранный десяток из сотни автомобильных сигнализаций, не только тайваньских, а, например штатных у Volvo, GM, Opel, ... - ничего другого там не пользуют. А сигнализация - штука противная, работающая в температурном диапазоне от "√" хрен-знает-сколько до "+" август-в-Африке-с-мотором-200-лс. Да ещ╦ помехи по питанию, перепады влажности и прочия прелести. Короче, нормальные камни, нечего и незачем их козлить, их просто знать нужно (другое дело, что одно время их чуть ли не панацеей от всех болячек считали - отсюда и козление. Так это не ПИК-и виноваты - а те, кто в панацеи верит :-) Отправлено yes 05 марта 2001 г. 12:00 Я не люблю пиво пить с компом - поэтому на самые интересные дискуссии не попадаю :( Однако скажу по поводу примитивизма: современные микропроцессоры двигаются в сторону упрощения - таких монстров как первый пентиум, наверное, больше и не будет, то есть за сч╦т улучшения архитектуры - железо упрощается (ускоряется), набор инструкций (железных) упрощается, а сложные инструкции эмулируются. Дальше Интел собирается пойти пут╦м Альфы (я когда-то работал - очень хороший комп), то есть компилятор, который перекомпилит код в набор простейших инструкций, что типа да╦т перфоманс (это и IA-64, и Эльбрус 2000, и Трансмета), ТО ЕСТЬ МИКРОПРОЦЕССОРЫ УПРОЩАЮТСЯ !!! И то же время, из контроллеров только Сцениксы идут этим пут╦м (кстати, кто говорит, что это "продвинутые" ПИК-и, пусть бросит в меня камень). Есть куча проблем с разработкой "правильной" архитектуры, тем более для 8-битовых с коротким словом. Из того, что я знаю, архитектура AVR выглядит наиболее правильно, а PIC и Мелкочип (так же, как и Мелкософт) я не люблю за то, что они стараются стать монополистами и подавляют более правильные решения за сч╦т маркетинга. Конечно, моя агитация против PIC вряд ли чего-либо изменит, но капля камень точит :) Отправлено AK 05 марта 2001 г. 12:06 А ч╦ спорить-то? С Анатолем вполне можно согласиться, если учитывать две вещи:
Отправлено Анатоль 05 марта 2001 г. 12:07 Ага, научите меня жить, please :-) (+) Я с 51-ом работал около 10 лет... ну его... надоели его болячки. Если Вы такой умный, предложите рабочую схему на одном транзисторе для 51-го: Контроллер управляет неким соленоидом - 12В/150мА. При подаче питания клацать не должно в принципе. Отправлено AlexD 05 марта 2001 г. 17:55. В ответ на: Ага, научите меня жить, please :-) (+) отправлено Анатоль 05 марта 2001 г. 12:07 Ну чего вы мыслите так плоско? Объ╦мней надо думать, объ╦мней. Я так понимаю, что 5V Вы получаете из 12V, питающих электромагнит? Ну и почему надо ставить стабилизатор в плюсовой провод? По традиции? Мысленно переверните схему. Стабилизатор по минусу, транзистор p-n-p, база через резистор на порт, эмиттер на "+", коллектор через нагрузку на -12V. Потенциал на ножке порта +5V, транзистор открывается по цепи +5V(+12)-БЭ-R-Pin-(-5V)-Стабилизатор. Во время включения ничего не щ╦лкает. Ваша задача решена. И не надо придумывать дополнительных условий, которых нет в исходной задаче :-). О том и речь, что привычка - ужасная штука. Привыкаешь решать задачи одним процом, и уже не способен применить другой. И давай хаять: такой, сякой, и вообще дерьмо... Отправлено Elektronik 05 марта 2001 г. 12:49 Для такой задачи во избежание сбоев напрашивается гальваническая развязка! И тут вторым элементом совсем не лишней оказывается оптопара ;) 2:0 в мою пользу. Отправлено Анатоль 05 марта 2001 г. 13:24 Зачем тут развязка? Нагрузка небольшая, помех и сбоев не наблюдается. Места для развязки нету, да это ещ╦ надо отдельный БП лепить, а если не лепить, то можно толком "вер╦вки" протянуть, и проблема уйд╦т. Хорошо, допустим, это не соленоид, а обычная активная нагрузка - лампочка, например (в том приборе их три). Так что не согласный я, порты у 51-го - штука весьма неудобная. И вообще, ну зачем повторять в конструкции 2051 все проблемы 51-го? Ну я понимаю, повторить систему команд, набор регистров и периферию, но ведь можно же было изменить структуру портов. Ведь один хрен, 2051 не pin-to-pin с кем-нибудь ещ╦ из 51-ых, и он же не ид╦т на замену устаревшей модели. Это я логике мышления Атмела удивляюсь :-) Отправлено Elektronik 05 марта 2001 г. 13:06 Одна оптопара ставится с транзистором средней мощности внутри. Вообще никакого выигрыша. Даже 3:0 в мою пользу (+) Отправлено Yuriy 05 марта 2001 г. 13:45 Впрос Анатолю по существу: "Какой конкретно у вас PIC стоит?" Отправлено Анатоль 05 марта 2001 г. 14:22 Ответ: 16C63A-04 (-) Отправлено Yuriy 05 марта 2001 г. 14:43 Сначала просто о ценах, которыми вы так гордитесь:
Итого, экономия при использовании AVR составляет ~$1. Скажите, почему вы не поставили AVR для заметного удешевления устройства? Более того, при использовании нормальных процессоров (AVR :) можно очень быстро писать хорошие программы на "С". Структура портов абсолютно логичная, полностью ортогональная и гораздо лучше, чем в 51-ых, PIC-ах, Z8-х и т.п. Жду новых аргументов. Отправлено Анатоль 05 марта 2001 г. 15:35 Началось :-) (+) Кто сказал, что я горжусь стоимостью? Наоборот, я знаю, как е╦ ещ╦ уменьшить. А спор PIC vs AVR длится уже не одну страницу конференции :-) и продолжать его не интересно. Скажу совсем немного:
|
|
sribnonaphy пишет... Лучшие поездки целый прекрасный мир. Двигайтесь в путешествие дружно с нами! Вся наша вселенная никогда не прекратит поражать личной элегантностью. С космоса она выглядит, словно гигантская драгоценность.
16/11/2016 11:47:25 |
| Ваш комментарий к статье | ||||
